Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

[Bert-net]

Hallo Leute,

nach längerer Zeit Nichtstun wills ichs jetzt ändern.

zum Equipment:
Habe eine Satanlage von 1998 (digital) nach diesem Schema:

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. Mein Aufbau ist identisch, auch die Anzahl der Kaskadiereinheiten stimmt. LNB, Schüssel (85cm) und Matrixen sind alle von Technisat. Die ersten beiden Kaskadiereinheiten sind schon die neueren gelben (4/8 K, siehe ebay:

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), die letzte und die spannungsgebende Grundeinheit sowie LNB und Schüssel noch die alten weissen von 1998 (4/5 K direkt verbunden mit 4/5 G2).

Das Problem sind die Kabellängen und die Kabel selber. Vom LNB zur ersten Matrix sind es etwa 30m, es liegen Kabel mit 3mm-4mm Querschnitt, welche Kabel das sind, k.A. Dämpfungsmaß (wie misst man so etwas ohne Meßgerät?). von der ersten zur zweiten Matrix sind es noch einmal ca. 15m, 2 davon dünne Kabel und 2 davon dickere 5-6 mm-Kabel. zur letzten Matrix (die ist direkt erweitert mit dem Grundgerät von 1998) sind es dann noch einmal nicht ganz 20m in 5-6mm-Kabeln. Dann zu den letzten Receivern noch einmal runde 10m.

zum Problem:
An der ersten Kaskadiereinheit kommen nur ca 57-65% Signal auf allen Sendern an (Anzeige auf einem GM990 mit Enigma2). Trotzdem gehen bei den Receivern, die an der ersten Einheit hängen, alle Kanäle.

An der 2. Matrix geht ohne Inline-Verstärker noch etwas an Sendern, an der letzten Matrix aber fast nichts mehr an Sendern.

Schliesse ich 2 (!) Inline-Verstärker in Reihe (also etwa 40 db Verstärkung) direkt hinter der ersten Matrix in jede Sat-Ebene (also nach etwa 30m), geht auch an der 2. Matrix alles. Das Dumme ist, meine Dreambox ist die letzte in der Reihe, und Pro7 SD + Konsorten sowie SkyCinema+24 HD, SkyCinema+1 HD und ein paar weitere gehen nur bei passendem Wetter und auch dann nicht pixel-fehler-frei. ORF funktioniert überall. Von Dreambox zu den Inline-Vertärkern sind es etwa 45m + dann zum LNB 30m in teilweise besch. Kabeln.

Was tun? LNB tauschen? Die billigen Inline-Vertärker tauschen gegen eine teurere (auch bessere?) Verstärker-Einheit mit Schräglagen-Entzerrer tauschen? Wieso kommt nach nur 30m so wenig Signal an?

Danke für Eure Mühen, falls Infos benötigt werden, sagt es.

 

[mattmasch]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

..."""Wieso kommt nach nur 30m so wenig Signal an?"""

Weil diese Kabel nicht für diesen Frequenzbereich geeignet sind und die Güte zu schlecht ist.

 

[radlermo]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Hi,

......es liegen Kabel mit 3mm-4mm ....

da sehe ich das Problem.

Wenn irgendwie möglich tausche die gegen Kathrein LCD 111 mit verpressten, oder Selfinstall Steckern und es sollte laufen.

 

[Bert-net]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

@mattmasch: Hm, pro7 SD muss aber 2001 mit denselben Kabeln funktioniert haben, denn HD gabs damals noch nicht und ich hab mit Sicherheit den Sender geschaut. Woran ich mich erinnere, ist, dass mit der D-Box2 ORF nur bei entsprechender Wetterlage empfangbar war, sonst ging alles.

Deine Aussage stimmt zwar, aber es scheint ein weiteres Problem zu geben.

@radlermo: Kabel tauschen will ich möglichst vermeiden, gibts ne andere Lösung?

 

[mattmasch]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

...2001 wirst du noch analog TV gesehen haben, und da hattest du eben wenn das Signal schwach war ein paar "Fischchen" gehabt.
Bei Digital ist eben ein Bild da oder nicht.

Um einen Austausch der Kabel wirst du nicht herum kommen!

 

[barsch.]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Kabel tauschen will ich möglichst vermeiden, gibts ne andere Lösung?

Kabel tauschen wäre das Beste! Wenn aus Platzmangel keine 7mm Kabel gezogen werden können,es gibt jetzt auch bessere Midi Kabel als damals. Die Kabeldämpfung nimmt bei Billigkabel mit den Jahren immer mehr zu. Daher wird dein Problem eher größer. Einen Verstärker mit Entzerrung hinter dem ersten MS könnte man noch versuchen. Aber für das Geld würde ich in bessere Kabel + Stecker investieren.

 

[Dipol]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Bei 4 Matritzen in Reihe reicht allein eine Auswechslung der LNB- und Stammleitungen nicht aus, zur Erreichung normkonformer Teilnehmerpegel mit fachlich tolerierbarer Schräglage sind in jedem Fall fachgerechte verstärkungstechnische Zusatzmaßnahmen erforderlich.

Vom LNB zur ersten Matrix sind es etwa 30m, es liegen Kabel mit 3mm-4mm Querschnitt, welche Kabel das sind, k.A. Dämpfungsmaß (wie misst man so etwas ohne Meßgerät?).

Ohne Basiswissen und ein Antennenmessgerät sollte man von einer Gemeinschaftsantenne dieser Größenordnung die Finger lassen.

Evtl. ist irgendwo die Kabeltype abzulesen und dann hilft ein Datenblatt für eine Pegel-/Dämpfungsberechnung weiter. Ersatzweise kann man auch den Durchmesser von Dielektrikum/Schirmung messen und die Dämpfung für geschäumtes oder festes (glasiges) Dielektrikum abschätzen.

An der ersten Kaskadiereinheit kommen nur ca 57-65% Signal auf allen Sendern an (Anzeige auf einem GM990 mit Enigma2). Trotzdem gehen bei den Receivern, die an der ersten Einheit hängen, alle Kanäle.

Vergiss deine unkalibrierten Prozente, das Norm-Pegelfenster beträgt in der Sat.-ZF extrem weit gespreizte 47 bis 77 dB(µV). Receiver funktionieren gewöhnlich auch noch bei Unterpegeln, gleichwohl strebt eine gute Planung 3 bis 6 dB Sicherheitsabstand zu den Limits, also möglichst 53 bis 71 dB(µV) und wenig Pegelschräglage an.

Schliesse ich 2 (!) Inline-Verstärker in Reihe (also etwa 40 db Verstärkung) direkt hinter der ersten Matrix in jede Sat-Ebene (also nach etwa 30m), geht auch an der 2. Matrix alles.

Was voraussichtlich der Dusel des Ahnungslosen ist, denn jeder Verstärker hat max. zul. Ausgangspegel nach IMA 3 für 2 Kanäle, von denen am ersten Verstärker 12 dB für Vollbandbelegung abzuziehen sind und für den zweiten nochmals 3 dB. So mies werden die 30 m Minikabel nicht sein, dass der zweite Verstärker und auch die max. zulässigen 85 dB(µV) Eingangspegel der TechniSwitch 5/8 K mit solch laienhafter Stümperei nicht übersteuert werden.

Das Dumme ist, meine Dreambox ist die letzte in der Reihe, und Pro7 SD + Konsorten sowie SkyCinema+24 HD, SkyCinema+1 HD und ein paar weitere gehen nur bei passendem Wetter und auch dann nicht pixel-fehler-frei. ORF funktioniert überall. Von Dreambox zu den Inline-Vertärkern sind es etwa 45m + dann zum LNB 30m in teilweise besch. Kabeln.

Stell am besten mal eine Skizze mit den Kabeltypen, den geschätzten Längen einschließlich der Sternleitungen ein. Unbedingt gleiche LNB-Zuleitungen und je Etage auch gleiche Stammleitungskabel verwenden, andernfalls ergibt dies Unsymmetrieen und provoziert Übersprecheffekte. Wo getauscht werden muss, möglichst nur noch dämpfungsarme RG 6 Kabel verwenden.

Was tun? LNB tauschen? Die billigen Inline-Vertärker tauschen gegen eine teurere (auch bessere?) Verstärker-Einheit mit Schräglagen-Entzerrer tauschen? Wieso kommt nach nur 30m so wenig Signal an?

Mal ganz anders mit Struktur vorgehen. Viel hilft nicht immer viel, dort wo es sein muss schräglagenangepasst und richtig dimensioniert verstärken. An den TechniSwitch 5/8 ist für weniger und stärker bedämpfte Frequenzen ein Eingangspegelfenster von 70 bis 85 dB(µV) - zum Ausgleich übertragungstechnischer Schwankungen - ebenfalls mit min. 3 dB Abstand einzuhalten.

Rechnen mit dB ist kein Hexenwerk, dazu braucht man nicht unbedingt ein AND-Programm. Notfalls gibt es bei der Berechnung der Pegel und Schräglagen auch Forumshilfe. An einer SATMAN 800 oder 850 hast du mit einem UnySat-LNB einen Ausgangspegel von ~ 75 dB(µV). Die Planung muss so gestaltet sein, dass nur an den Stellen mit angepasster Preemphase verstärkt wird, wo das Signal in der Linie noch nicht unter 60 dB(µV) abgesunken ist und es umgekehrt auch nicht zu Übersteuerungen eines Verstärkers oder einer Matrix kommt. Die Berechnung ist jeweils für die niedrigste und höchste Frequenz im Band, in der Sat.-ZF also für 950 und 2.150 MHz durchzuführen. Ein TechniSat Zwischenverstärker

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würde mit seinen 7 bis 12 dB Verstärkung insbesondere die Schräglagen vor dem ersten TechniSwich weitgehend egalisieren. Evtl. kann auch mehr Verstärkung erforderlich sein, aber niemals linear. Abhängig von der Dämpfungsschräglage der Teilnehmerleitungen kann auch mehr Verstärkung und Entzerrung und ein zweiter Nachverstärker geboten sein, die richtige Position und Dimension ergibt sich aus einer fachgerechten Projektion oder per Messung vor Ort.

Angesichts der fehlenden Fachkunde kann man mit hoher Gewinnchance darauf wetten, dass bezüglich Erdung und Potenzialausgleich auch nicht professioneller und fachgerechter installiert wurde.

 

[Bert-net]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Mit was für einem Messgerät kann ich die Pegel messen?

 

[u040201]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Schau mal, da brauchst Du schon sowas:
Link ist nicht mehr aktiv.
Vielleicht kannst Du das irgendwo leihen.

 

[Dipol]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Mit was für einem Messgerät kann ich die Pegel messen?

Mit jedem digitalen Antennenmessgerät, am besten einem mit Spektrumsanalyse womit man auch Montagefehler erkennen kann. Das Equipment hat seinen Preis und damit muss man aber auch erst einmal umgehen können. Es sind starke Zweifel erlaubt, dass du das kannst und die Mitwirkung eines echten Antennenprofis ist billiger als der Kauf eines Messgeräts.

Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen und mit der Anlagenskizze einschließlich aller geschätzten Leitungslängen und eindeutiger Kennzeichnung der Leitungsarten anfangen. Da ich momentan wegen runderneuerter Knie in Reha bin und keinen Zugriff auf die Daten der TechniSwitche 5/4 habe, die bitte mit angeben.

Die TechniSwitche haben außergewöhnlich gute Entkopplungswerte, aber auf den Stammleitungsausgängen keine Vorentzerrung wie z. B. TechniSystem oder andere Produkte. Ob man auf den Stammleitungen je Kaskade 3 dB zusätzliche Deemphase oder wie bei TechniSystem 1 dB Vorentzerrung hat, macht in der Anzahl der möglichen Kaskaden auch mit dämpfungsarmen Kabeln einen gewaltigen Unterschied.

 

[Bert-net]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

@u040201: 1000,00€. Hmm. Selbst wenn ich so ein Gerät irgendwo leihen könnte (so etwas haben entweder Freaks oder Profis), könnte ich es vermutlich nicht bedienen bzw. könnte die Ergebnisse nicht sinnvoll auswerten und umsetzen.

Warum empfiehlst Du mir so einen Kokolores? Wer so ein Gerät hat, der weiss damit umzugehen, und wenn ich einen kennen würde, der so etwas besitzt, dann hätte ich den gleich gefragt. Wenn Du ein Problem mit Deinem Auto hättest, in einem Forum um Rat fragtest und so eine Antwort wie die Deine bekämst, würdest Du das dann als hilfreich empfinden?

@dipol: danke für Deine Hilfe. Mache mich heute abend an die Arbeit und zeichne und recherchiere.

 

[u040201]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Warum empfiehlst Du mir so einen Kokolores? Wer so ein Gerät hat, der weiss damit umzugehen, und wenn ich einen kennen würde, der so etwas besitzt, dann hätte ich den gleich gefragt. Wenn Du ein Problem mit Deinem Auto hättest, in einem Forum um Rat fragtest und so eine Antwort wie die Deine bekämst, würdest Du das dann als hilfreich empfinden?

Der aufbau Deiner anlage ist nicht ganz einfach und erfordert neben guter planung auch optimale einrichtung. Perfekt und reibungslos funktionierend bekommst Du das hin, wenn alle komponenten gut aufeinander abgestimmt und eingemessen werden. Das ist nicht einfach und kokolores ist es schon überhaupt nicht.

 

[Dipol]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Warum empfiehlst Du mir so einen Kokolores?

Kokolores ist es ohne Kenntnis realer Pegel und zulässiger max. Betriebspegel mal eben zwei Inliner mit 20 + 20 = 40 dB Verstärkung zu kaskadieren.

@dipol: danke für Deine Hilfe. Mache mich heute abend an die Arbeit und zeichne und recherchiere.

Die Werte von TechniSwitch 5/4 habe ich aus einer BDA im Laptop vorliegen. Demnach sollte der Eingangspegel > 75 dB(µV) betragen, was man in der Unterpegel-dominierten Konstellation vergessen kann.

Aber die Sat.-ZF ist robust und gutmütig und wer TechniSat-Datenblätter mit Schaltungsbeispielen vergleicht wird verblüfft erhebliche "Toleranzen" bemerken. Die nebulöse Stocherei ohne Messwerte ist zwar ätzend, aber versuch mal experimentell noch folgendes: Vor dem ersten TechniSwitch 5/8 einstufig 4 Inliner und einen in deine Sternleitung einsetzen.

 

[Bert-net]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

versuch mal experimentell noch folgendes: Vor dem ersten TechniSwitch 5/8 einstufig 4 Inliner und einen in deine Sternleitung einsetzen.

das hatte ich so die letzten 6 oder 7 Jahre am Laufen, allerdings ohne den Inliner in meiner Sternleitung, bis vor etwa einem viertel Jahr die Probleme sich verstärkten (an der 2. Kaskade schon kein pro7 SD, Kabel1 usw.).

Der Inliner in meiner Sternleitung brachte keine Verbesserung, die Dreambox zeigte dann zwar Signal 86% an, aber Bild und Ton gibt es nicht.

Ich hatte 4 Inliner auch schon mal hinter der 2. Kaskade montiert (und 4 vor der ersten), aber das brachte auch nichts.

Dass diese Inline-Verstärker nicht die beste Lösung sind, ist mir klar, nur die hab ich halt und ich kann damit experimentieren. Ich hatte vor meinem Hilfeschrei mir schon gedacht, dass ich auch mit Schräglagen zu kämpfen habe und hab mir deshalb einen Entzerrer mit Verstärker bestellt, einen Triax TMS 55 AMP. Den wollte ich vor den ersten MS setzen und evtl. die InlineVerstärker weglassen. Er sollte heute kommen, ich werds probieren.

Wenn ich nachher Mittag mache, schau ich nach der Bezeichnung der dünnen Kabel und messe den Innenleiter. Was ich jetzt schon zum Aufbau von innen nach außen sagen kann: der Kern ist massiv Kupfer oder Kupferlegierung, dann ein weisses Dielektrikum aus Kunststoff, eine Alufolie und ein Alu- (oder Eisen?) Geflecht, zum Schluß ein weisser Schutzmantel.

 

[Dipol]

AW: Dämpfung zu hoch, wie begegnen?

Ich hatte vor meinem Hilfeschrei mir schon gedacht, dass ich auch mit Schräglagen zu kämpfen habe und hab mir deshalb einen Entzerrer mit Verstärker bestellt, einen Triax TMS 55 AMP. Den wollte ich vor den ersten MS setzen und evtl. die InlineVerstärker weglassen. Er sollte heute kommen, ich werds probieren.

Der hat wie der 5Z2/NT 5 dB Preemphase aber mehr Verstärkung. Bei korrekter Antennenausrichtung und intaktem UnySat-LNB und der Dämpfung von 30 m Midikabel vergleichbar KATHREIN LCD 89, muss der Sat.-Pegel um ~ 5 dB bedämpft werden, damit der zulässige Max.-Eingangspegel von 85 dB(µV) am ersten TechniSwitch 5/8 K nicht überschritten wird.

Wenn ich nachher Mittag mache, schau ich nach der Bezeichnung der dünnen Kabel und messe den Innenleiter. Was ich jetzt schon zum Aufbau von innen nach außen sagen kann: der Kern ist massiv Kupfer oder Kupferlegierung, dann ein weisses Dielektrikum aus Kunststoff, eine Alufolie und ein Alu- (oder Eisen?) Geflecht, zum Schluß ein weisser Schutzmantel.

Das hört sich nach einem vergleichsweise guten Midikabel an, das bei entsprechender Konzeption jedenfalls die Auswechslung der LNB-Leitungen erübrigt. Denn ob auf den 30 m LNB-Zuleitung für ein 7 mm-Kabel Dämpfungswerte von 5,4 (auf 950 MHz) bis 9,0 (auf 2.150 MHz) dB oder für ein Midikabel 7,5 bis 12,9 dB anfallen, kann man mit Messgerät beides auspegeln.