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Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

zooom

Newbie
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Hallo,

ich muß 2 Sat-Antennen wegen Umbauarbeiten aus dem "geschützten Bereich" so umsetzen, das ich eine bis dato nicht vorhandene Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen muß, da die für den "geschützten Bereich" geforderten Abstände nicht mehr eingehalten werden können.

Das Hauptproblem dürfte sein das ich zur Erdungsschiene vom Dachbereich aus mit dem Erdungskabel diagonal durch Haus muß. Also verlegen könnte man das zwar, aber sind da nicht Abstände einzuhalten?

Hab da auch mal was vom Erdspieß gelesen, was aus optischen Gründen aber eher die zweitbeste Lösung wäre.

Wie macht man das richtig?

Schon mal vielen Dank für Euere Hilfe.



PS:
Den Tipp das vom Eli machen zu lassen kenne ich schon, ich möchte das aber selbst durchführen und ich bin kein Eli.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Selbst wirst du das nicht Fachgerecht hin bekommen! Hohle dir eine Blitzschutz Fachfirma und lass dir ein Angebot machen. Da weißt du was du alles brauchst. Ausführung dann selber musst du selber einschätzen können ob du das dann hin bekommst.

Persönliche Meinung: Ich würde mir kein Kabel vom Blitzfang (Spiegel) quer durchs Haus legen und den Blitz sozusagen noch quer durch meine Wohnung ableiten. Meiner Meinung nach macht nur ein externer Blitzschutz Sinn.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

@u040201 Das stimmt ich glaube nicht ganz! Die Verlegung innen ist auch möglich unter Berücksichtigung bestimmter Verlegenormen/ Abstände.
Ich hatte dies mal vor einiger Zeit mit einem Blitzschutzspezialisten hier im Board ausdiskutiert finde aber leider den Beitrag nicht mehr. Er hatte es mit Paragraphen und Normen belegt das ich glaube ein 16mm2 als Blitzschutz durchs Gebäude gelegt werden kann.
Aber Sinn macht das in meinen Augen auch keinen!
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Das wird dann wohl Dipol gewesen sein, aber an innenverlegung kann ich mich nicht erinnern aus seinen sachkundigen ausführungen.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Antworten in gedrehter Reihenfolge:

Den Tipp das vom Eli machen zu lassen kenne ich schon, ich möchte das aber selbst durchführen und ich bin kein Eli.
Dann ist die Überschrift falsch gewählt. Obwohl ich mit der Kompetenz von Elektrofachkräften bezüglich Erdung und PA überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht habe: Erdung und PA gehören zur Elektroanlage und für Installationen ist nun mal zu beachten.

Ich kenne Objekte die von handwerklich geschickten Laien nach Beratung mustergültig normkonform errichtet wurden, aber leider auch Fälle in denen das Ergebnis abschreckt. Bei deinem Fragenbedarf muss man schon sehr skeptisch sein und warnen.

Hab da auch mal was vom Erdspieß gelesen, was aus optischen Gründen aber eher die zweitbeste Lösung wäre.
Siehe . Getrennte Erder sind gefährlich, ob ein Stützerder + evtl. dazu eine Funkenstrecke erforderlich ist, setzt die Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten und den Zustand der zumeist nicht dokumentierten Fundamenterder und deren Erdungswiderstands voraus.

Das Hauptproblem dürfte sein das ich zur Erdungsschiene vom Dachbereich aus mit dem Erdungskabel diagonal durch Haus muß. Also verlegen könnte man das zwar, aber sind da nicht Abstände einzuhalten?

Wie macht man das richtig?
Erdungsleiter von Antennen sind wie Ableitungen von Blitzschutzanlagen einschließlich Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zerfizierter Verbinder primär senkrecht nach unten und Querführungen möglichst auf oder unter Erdniveau zu verlegen.

@u040201 Das stimmt ich glaube nicht ganz! Die Verlegung innen ist auch möglich unter Berücksichtigung bestimmter Verlegenormen/ Abstände.
Ich hatte dies mal vor einiger Zeit mit einem Blitzschutzspezialisten hier im Board ausdiskutiert finde aber leider den Beitrag nicht mehr. Er hatte es mit Paragraphen und Normen belegt das ich glaube ein 16mm2 als Blitzschutz durchs Gebäude gelegt werden kann.
Aber Sinn macht das in meinen Augen auch keinen!
Leider regeln Normen nicht jedes Detail.

Innenverlegung von Erdungsleitern ist gewöhnlich mit gefährlichen Näherungen verbunden, das Wort Trennungsabstand taucht aber in der (noch) aktuellen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 und der brandneuen IEC 60728-11:2015-03 nur bei Ableitungen von Blitzschutzanlagen und von Fangstangen auf. Typisch für diese Inkonsequenz ist die nachstehende Kostprobe aus der VDE Schriftenreihe 6, letzte Auflage von 2005. Der kompetente Autor war lange Zeit im für Antennensicherheit zuständigen Kommitee DKE K 735 und Brüsseler Kommissionen federführend tätig:

Loidiller Sicherheitsanforderungen für Antennen und Kabelnetze schrieb:
Zu 11.3.3 Erdungsleiter

Grundsätzlich ist die Verlegung von Erdungsleitungen außerhalb von Gebäuden vorzuziehen. Dadurch wird die Gefahr eines Überschlags von der Erdungsleitung auf Installationen und Metallteile im Gebäude bestmöglich vermieden.
...
Gewarnt werden muss vor der gemeinsamen Führung der Erdungsleitung mit anderen Leitungssystemen wie Stromversorgung, Antennenkabel usw. ...

1. Hinweis zu Näherungsabständen

Zwischen Blitzstrom führenden Teilen (z. B. Erdungsleiter) und leitenden Gebäudeteilen/Installationen/Einrichtungen der elektrischen Energie- und Informationstechnik im Gebäude ist gefährliche Funkenbildung durch Über- oder Durchschläge möglich, wenn die Potenzialdifferenz größer ist als ...

An anderen Buch-Stellen gibt es zu diesem Text fast schizophren anmutende Verharmlosungen. Im zuständigen DKE K 735 war vor zwei Jahren beabsichtigt, dass man Innenableitung untersagen wolle, da EFK die äquivalenten Trennungsabstände nicht ausrechnen könnten. Leider wurde das nicht umgesetzt, evtl. waren die Widerstände auf internationaler Ebene zu hoch.

IEC bzw. DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) verweisen seitenlang auf die Blitzschutznormenreihe IEC 62305, das Wort Trennungsabstand kommt aber lediglich bei Ableitungen von Blitzschutzanlagen und getrennten Fangstangen vor. In Altnormen hatte man sich schon bei sog. "Eigennäherungen" bei Umwegen (heute: Schleifen) von Erdungsleitern an den damaligen ABB-Bestimmungen orientiert. Da war die Relation von Umweg zur kleinsten Eigennäherung festgelegt, damit es zu keinem internen Leiterüberschlag kommt. Die nicht weniger gefährlichen "Fremdnäherungen" wurden damals wie heute komplett ausgeblendet.

Nach Blitzschutznorm sind für Blitzschutzklasse III und nur einen Erdungsleiter aus vereinfachter Faustformel folgende äquivalenten Trennungsabstände abzuleiten:

Trennungsabstand "s" = Länge "l" des Erdungsleiters zwischen PA-Ebene und Bezugspunkt * 4 % in Luft bzw. 8 % durch und über feste Stoffe

Um den TA für einen Erdungsleiter in BSK III auszurechnen, braucht man kein Mathe-Studium. :emoticon-0178-rock:

FAZIT:

  • Innenableitung ist zumeist mit Näherungen verbunden und objektiv gefährlich.
  • Auch in der kürzlich verabschiedeten IEC 60728-11(2016-03) ist dies für Antennenerdung noch immer nicht verboten.
  • Es bleibt somit auch nach der kommenden Ausgabe der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) dem zumeist fehlenden Blitzschutzverstand des jeweiligen Installateurs überlassen, ob Erdungsleiter von Antennen wie die Ableitungen von Blitzschutzanlagen außen und möglichst an eine eigene Anschlussfahne verlegt werden oder als Blitzeinleiter.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

:good: Vielen Dank.

....Erdungsleiter von Antennen sind wie Ableitungen von Blitzschutzanlagen einschließlich Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zerfizierter Verbinder primär senkrecht nach unten und Querführungen möglichst auf oder unter Erdniveau zu verlegen......

Hmm, im Keller wäre eine Verlegung im Boden bis hin zur Erdungsschiene möglich.
Nur eben mit folgender Querführung:
Von den beiden Antennenmasten müsste dann das Erdungskabel auf der Hauswand (unter dem Dachüberstand, da ein Treppenhaus vorgebaut ist) ca. 10m quer geführt werden. Hier wäre die einzige Näherung an Metal, nähmlich das Fallrohr der Dachentwässerung.
Dann Senkrecht runter, über dem Erdboden durch die Ausenwand in den Keller.
Auf der Keller-Innenwand nochmal ca. 1m senkrecht runter in den Boden und unterirdisch ca. 10m bis unter die Erdungschiene, da wieder aus dem Boden und auf die Erdungschiene.

Wäre das OK?
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Von den beiden Antennenmasten müsste dann das Erdungskabel auf der Hauswand (unter dem Dachüberstand, da ein Treppenhaus vorgebaut ist) ca. 10m quer geführt werden. Hier wäre die einzige Näherung an Metal, nähmlich das Fallrohr der Dachentwässerung.
Dann Senkrecht runter, über dem Erdboden durch die Ausenwand in den Keller.
Auf der Keller-Innenwand nochmal ca. 1m senkrecht runter in den Boden und unterirdisch ca. 10m bis unter die Erdungschiene, da wieder aus dem Boden und auf die Erdungschiene.

Wäre das OK?
Durch die Leiterinduktivität entsteht ein Spannungsabfall von ca. 1 kV/Meter, ergibt allein auf den Querstrecken 20 kV Potenzialdifferenz.

Ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich ist wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdungsanlage, welche die Blitzströme möglichst flächig ableitet. Von einem "blinden" Erdungsanschluss an einen Fundamenterder unbekannter Tauglichkeit und Erdfühligkeit und einem Erdungsleiter mit extremer Horizontalverschleifung wirkungsvollen Antennenblitzschutz zu erwarten, ist naiv.

Für eine seriöse Fachberatung ist mehr Input mit Ansichten und einem UG-Grundriss, in den die Haupterdungsschiene und Leitungsführung eingezeichnet ist, erforderlich. Ob die HES blitzstromtragfähig ist, kann nur mit Typenangabe oder einem Bild beurteilt werden. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass ein normkonformer Stützerder sinnvoll ist.

Optimal wäre ein NIRO-Oberflächenerder in min. 0,5 m Tiefe aus Rund- oder Bandeisen (V4A), der in 1 m Wandabstand erdfühlig als kombinierter Erder und PA-Leiter zwischen der Ableitung und der HES zu verlegt wird. Alternativ ist auch ein mit deutlich weniger Grabarbeiten verbundener min. 2,5 m langer Tiefenerder denkbar, der mit der Ableitung und der HES blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich zu verbinden wäre.

Glaubst du noch immer, dass du das ohne Beauftragung einer Elektro- oder Blitzschutzfachkraft schaffst?
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Erstmal sorry das ich nicht schneller Antworten kann. Wer selbst schon umgebaut und renoviert hat wird es vielleicht nachvollziehen können.

....... Ob die HES blitzstromtragfähig ist, kann nur mit Typenangabe oder einem Bild beurteilt werden....
:pardon: Ach herje.




......Für eine seriöse Fachberatung ist mehr Input mit Ansichten und einem UG-Grundriss, in den die Haupterdungsschiene und Leitungsführung eingezeichnet ist,......
Solch eine Grundriss Zeichnung gibt es für das alte Haus nicht, müsste ich also selbst skizzieren. Diese Zeit nehme ich mir natürlich sofern die Blitzstromtragfähigkeit gegeben ist und es noch weiter Sinn macht an den Anschluss daran nachzudenken.

....... Alternativ ist auch ein mit deutlich weniger Grabarbeiten verbundener min. 2,5 m langer Tiefenerder denkbar, der mit der Ableitung und der HES blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich zu verbinden wäre......
Da ist alles zugepflastert, so das wohl eh nur ein Tiefenerder in Frage kommt.
Das dieser dann auch mit der HES verbunden werden muss, macht es natürlich auch nicht einfacher.

.......Glaubst du noch immer, dass du das ohne Beauftragung einer Elektro- oder Blitzschutzfachkraft schaffst?
Naja dieser Thread dient ja mir (und sicher auch vielen Mitlesern) zur Information und zwar bevor diese Arbeit begonnen wird und fühle mich hier auch gut aufgehoben. Danke nochmal an dieser Stelle.
Wenn ich mich ausreichend informiert fühle, werde ich das schon nochmal überdenken. Sollte ich das dann doch machen lassen wollen, brauch ich mir wenigstens keinen "vom Pferd" erzählen lassen. Bin sicher das das nahezu jede Eli - Fa. machen würde, fragt sich nur ob das dann normkonform ist.
Achja, hab sogar mal nach einer Fa. gegooglet die Blitzschutzanlagen baut und sogar eine in der Nähe gefunden. Eine Dachdeckerei! :emoticon-0136-giggl
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?



Das ist Elis Lieblingsschiene.

OBO vermittelt mit Bezug auf die Blitzschutznorm VDE 0185-305 den Eindruck, dass die Schiene - nicht nur zwischen den Klemmen für das Bandeisen und die ungenutzte Schelle für einen 8-10 mm Rundleiter - für Blitzschutz-Potenzialausgleich tauglich ist. Es kommt aber allein darauf an, dass nach für alle Leiterkombinationen Klasse H eindeutig ausgewiesen ist.

Löbliches Beispiel: Diese Schiene mit stabilen "Fahrstuhlklemmen" und eindeutigem Klasse H für die Kombination Bandeisen mit einem 16 mm² Cu als Einzelmassivdraht wie auch in mehrdrahtiger Ausführung.

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Achja, hab sogar mal nach einer Fa. gegooglet die Blitzschutzanlagen baut und sogar eine in der Nähe gefunden. Eine Dachdeckerei! :emoticon-0136-giggl
Dachdecker sind ebenso wie Klempner als Blitzschutzbauer normal, denn für einen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt es nicht genug Betriebe. Äußerer Blitzschutz steht noch nicht sehr lange in den Lehrplänen, es gibt Fortbildungsdefizite.

Am BBZ für Dachdecker in Mayen ist letzte Woche ein Seminar für Äußeren Blitzschutz ausgefallen. Es ist bemerkenswert, wenn das einzige Prüfungsseminar im Jahr an der Dachdeckerschule, das zum Eintrag in die Liste berechtigt, wegen nur 4 Anmeldungen abegsagt werden muss. Eisenbiegen geht auch ohne VDE-Prüfung.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

...... Es kommt aber allein darauf an, dass nach für alle Leiterkombinationen Klasse H eindeutig ausgewiesen ist. .......
Müsste da was drauf stehen, oder wie kann ich das feststellen?
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Leeesen, das steht doch schon alles da! Zitat der für Antennensicherheit maßgeblichen Norm:
DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 schrieb:
11.3.2 Erdungsleiter

Nach EN 50164-1 und EN 50164-2 müssen Klemmen und Drähte für Blitzströme ausgelegt sein

Ohne ausdrücklichen Nachweis gemäß alter Prüfnorm IEC 50164-1 bzw. DIN EN 50164-1 (VDE 0185-201-1) oder der aktuellen IEC 62561-1 bzw. DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1) ist die Tauglichkeit von Verbindern dubios und die Ausführung nicht normkonform. Bei nur einem Erdleiter reicht Klasse N = 50 kA nicht aus, es ist für jede Leiterkombination Klasse H = 100 kA gefordert.

Früher konnte man sich bei renommierten Antennenherstellern auf Normkonformität aller Bauteile blindlings verlassen Die sind es nicht und Datenblatthhinweise auf die DIN EN 0855-300 sind völlig daneben, denn diese nationale Norm für Funksende-/empfangsantennen ist weder zuständig, noch legt sie zu Blitzstromtragfähigkeit etwas fest.

Diese Aussage wird hoffentlich im neuen Katalog bis zur ANGAcom getilgt oder die ganzen ungeprüften Produkte wegen nicht lohnender Prüfungskosten ausgelistet. Es werden aber noch genug Anbieter übrig bleiben, welche nicht mal die von 2009 kennen und getreu dem Motto "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" weiterhin unzertifizierte Bauteile für "Antennenerdung" vertreiben werden.
 
AW: Wie Erdung und Potentialausgleich richtig ausführen?

Ok, dann wird die Schiene schon mal erneuert.

Hab mal was skizziert, hoffe das geht so. :emoticon-0111-blush

 
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