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Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

TV Pirat

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Verfassungswidrige Vorlage "lückenloser" Kontoauszüge


Immer mehr Jobcenter verlangen bei jedem Verlängerungsantrag auf Leistungen nach dem SGB II die Vorlage der “lückenlosen Kontoauszüge“ der letzten drei Monate. Gefragt wofür diese Informationen benötigt werden, erhält man, wenn man denn überhaupt eine Antwort erhält, lediglich den Hinweis auf das Urteil des Bundessozialgerichts aus dem Jahre 2008 wonach dies im Rahmen der Mitwirkungspflicht zulässig sei.

Zwar legte der Kläger gegen dieses Urteil Beschwerde ein, diese wurde jedoch vom Bundesverfassungsgericht nicht zur Entscheidung angenommen. Die Jobcenter ziehen daraus den Schluss, damit sei die Aufforderung die Vorlage der lückenlosen Kontoauszüge der letzten drei Monate zu fordern, verfassungskonform. Da das Verfassungsgericht in dieser Sache nicht entschieden hat, glauben nun viele Jobcenter, sie könnten hier alleine mit dem Urteil des Bundessozialgerichtes, sowie der Abweisung einer Entscheidung über die Beschwerde, ohne jede Begründung die Vorlage dieser Dokumente fordern. Dies ist aber ein Trugschluss.

Das Bundesverfassungsgericht sah die Notwendigkeit einer Entscheidung nicht gegeben, da es aus damaliger Sicht keine Vermutung einer grundrechtswidrigen allgemeinen Praxis von Behörden und Gerichten in diesem Zusammenhang gab. Zu diesem Zeitpunkt gab es nämlich eine Reihe von Sozialgerichten welche die Forderung nach der Vorlage aller Kontoauszügen der letzten drei Monaten als rechtswidrig ansah, ebenso waren es nur einzelne Jobcenter, die diese Forderung an die Betroffenen stellte. Durch das Urteil des Bundessozialgerichtes hat sich diese Situation aber grundlegend verändert, da sich nun sowohl immer mehr Jobcenter wie auch Sozialgerichte auf die Entscheidung des Bundessozialgerichtes berufen. Da dies zu einer allgemeinen grundrechtswidrigen Praxis der Jobcenter und Behörden geführt hat, ist nun eine Überprüfung der Zulässigkeit der grundlosen Einsichtnahme in alle Kontobewegungen Betroffener im Hinblick auf das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung dringend notwendig, da der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen insbesondere dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und dem Gebot der Normenklarheit entsprechen muss (BVerfGE 65,1,43 f.).

Die Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen ohne jeden Verdacht auf Leistungsmissbrauch erfolgt jedoch ohne gesetzliche Grundlage. Sie ignoriert sowohl die Unschuldsvermutung, wie auch die Tatsache, dass niemand sich gegenüber der Behörde selbst belasten muss. Sie wird lediglich durch rechtliche Auslegung aus den allgemeinen Mitwirkungspflichten des SGB I konstruiert. Diese können jedoch nicht den Sozialdatenschutz der §§ 35 SGB I, 67 ff. SGB X oder den besonderen Datenschutz des SGB II aushebeln, der zum Zwecke der Verhinderung von Leistungsmissbrauch lediglich den automatisierten Datenabgleich des § 52 und die Überprüfung von Daten nach § 52 vorsieht. Immer mehr Kommentare zu den Sozialgesetzbüchern weisen auf diese Diskrepanz hin. Die Arbeitslosenhilfe Rheinland Pfalz wird diese Thematik in den nächsten Wochen massiv in die Öffentlichkeit tragen. Wir bedanken uns bereits heute bei allen die uns dabei unterstützen werden. (Dietmar Brach, Arbeitslosenhilfe Rheinland-Pfalz)

Hartz IV: Keine generelle Frührente Beantragung

Quelle: gegen-hartz
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Wer Leistungen von anderen beziehen will, der sollte schon darüber Aufschluss geben können, dass er selbst nicht leistungsfähig ist. Nachweise über Kontobewegungen halte ich für zumutbar, da andere, die arbeiten gehen oder aber selbständig sind, spätestens auch am Jahresende lückenlos (und beleghaft) in der Steuererklärung ihre detaillierten Einkünfte und ggf. steuermindernden Ausgaben offenlegen müssen. Allgemeines Hose-Runterlassen. Warum sollten Hartz-IV-Empfänger hier eine Ausnahmeregelung erfahren ?
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Bei einem Leistungsantrag (Erstantrag) ist es auch ok! Da wird dann geprüft, ob Gelder etc. vorhanden
sind. ABER, bei einem Weiterbewilligungsantrag (Verlängerungsantrag) ist es wohl eher eine Zumutung!
Was geht nen Angstellten eines Jobcenter an, welche Überweisungen usw. ich von meinem Konto mache?!
Ob ich bei Beate Uhse oder was weiß ich wo einkaufe...das würde mir persönlich zu weit gehen.

Bei einer Steuererklärung, kann ich nichtrelevante Daten schwärzen, sofern ich die nur über einen
Kontoauszug belegen kann! Im übrigen müssen Hartz4 Bezieher schon genug offen legen und das
ist mit einer Steuererklärung überhaupt nicht zu vergleichen. Und erst recht nicht, wie der Umgang
im Jobcenter, mit Hartz4 Empfängern stattfindet.

Alles die sowas schreiben, sollten sich vor Augen halten...

"auch ihr könntet mal von Hartz4 betroffen sein"...ich gönne es keinem!

Und es sind nicht alle zu faul zum arbeiten...das ist wohl eher der geringere Teil,
aber es ist ja einfacher auf einen der Hartz bezieht, daraufzuhauen...

Ich versteh es nicht...!?!
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Wieso sollte man bei einem Weiterbewilligungsantrag nicht auch kontrollieren?
Kann doch sein das er durch Erbschaft, Schenkung, Gewinn,....zu Geld gekommen ist.

Auch wenn jeder davon betroffen sein kann, muss man deshalb alles abschaffen was den Hartzern unangenehm ist?
Ich könnte heute vom Auto angefahren werden, also wünschte ich mir das Autofahren würde abgeschafft werden. Das ungefähr genau so stumpfsinnig.

bebe
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Jetzt mal im Ernst...das mit dem "überfahren werden"...ist ja wohl ein Vergleich
"mit Äpfel und Birnen"! Wer erbt, beschenkt oder sonstige Gewinne hat, wird sie
wohl kaum über sein Konto laufen lassen. Man stellt hier Hartzer hin, als wären
alles "geistig unterbemittelt". Zudem wird einem durch die Vorlage des Auszuges,
generell einen Betrug unterstellt...wo bleibt da die "Unschuldsvermutung?!
Bei einer Erbschaft wird es vermutlich über ein Gericht oder Notar laufen, so das
ein Jobcenter Info´s darüber bekommen wird.

Und nochmal, was geht nem Mitarbeiter an, was ich wo kaufe und bezahle?!
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Wer wirklich bedürftig ist, der kann auf seinen Kontoauszügen eigentlich auch keine großen, verdächtigen oder sonstwie zu verheimlichenden Kontobewegungen haben. Ehrliche Menschen, haben mit sowas keine Probleme, nur wer was verheimlichen muss.

Jeder Vermieter will vor dem Unterzeichnern eines Mietvertrages auch Einkommensnachweise und eine Schufa-Selbstauskunft sehen, wozu er auch nicht berechtigt ist. Muss man ihm aber geben, sonst bekommt man nicht, was man haben will: Den Mietvertrag über die Wohnung.

Wer was hasben will, muss auch entsprechnede Nachweise erbringen können, dass das was er haben will, man ihm auch geben kann ohne selber "betrogen" zu werrden oder andere zu benachteiligen.
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

@commander1969 , ich kann Deine Ansicht nur teilen.
Bei uns war es so, das man die Auszüge bei Antragabgabe zur Einsicht mitbringen konnte. Jetzt wollen sie auch eine Kopie der letzten drei Mon. Damit bin ich auch nicht einverstanden.
Ich hoffe das es dazu bald eine Entscheidung des Bundessozialgerichts gibt.
Ich finde auch , das es einen "einfachen Sachbearbeiter" nichts angeht wie meine Kontobewegung ist. Im Zweifelsfall, bei Betrugsverdacht haben die ja noch die Möglichkeit mein Konto einzusehen.
Ein Finanzbeamter hat sich auch an das Steuergeheimniss zu halten und ist zur Vertaulichkeit/Verschwiegenheit Dritten gegenüber verpflichtet. Es sei denn, es liegt ein Verdacht eines Betrugs oder Straftat vor.
Ob das beim JC auch so ist glaube ich eher nicht.
 
Also ich bin glücklicherweise von dem Haufen weg, ABER was mir in dieser Zeit dort widerfahren
ist, ist eine einzige Farce und reine Schikane. Insbesondere dann, wenn man sich in die Materie einliest,
und nicht alles sofort mitmacht, wie die es haben wollen.

Und ich habe seiner Zeit, den Antrag und die Auszüge EINMAL vorgelegt, bei einer Weiterbewilligung
-obwohl die Vorlage- in dem Anschreiben in Fettschrift hervorgehoben war, niemals mehr.
Die Weiterbewilligung wurde trotzdem genehmigt, und das gleich 2x hintereinander.

Und an alle die meinen, man müsse alle Hosen runterlassen...macht es nur einmal mit,
ihr werdet sehen, wie verbittern ein Mensch nach kurzer Zeit durch das Jobcenter (Arge)
sein kann...und deren Satz "Fordern und fördern" ist ein einziger WITZ und ne LÜGE dazu.

@Daggi_Duck: Sowas halte ich ja noch halbwegs legitim, Schufaauskunft oder Einlommensnachweis.
Der Vermieter will sich halt absichern, da geht es eben um Zahlungsmoral. ABER was bitte, hat es mit
meinen Kontobewegungen zutun? Natürlich, wenn man was haben möchte, muss man nachweisen, dass
man bedürftig ist, aber es geht einen Sachbearbeiter doch nix an, was ich wohin auch immer überweise.
Wenn ich genug auf dem Konto hätte, würde ich bestimmt nicht soziale Leistungen in Anspruch nehmen.
Diese Schmach würde ich mir so nicht antun wollen...bestimmt nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

@commander1969: Es liegt mir absolut fern, allgemein auf HartzIV-Empfänger "draufzuhauen" oder sie als faul zu bezeichnen...ich denke, das geht aus meinem Beitrag auch in keiner Wiese hervor und wurde - aus welchen Gründen auch immer - von Dir so hineininterpretiert.

Zu Deiner Aussage "Bei einer Steuererklärung, kann ich nichtrelevante Daten schwärzen, sofern ich die nur über einen

Kontoauszug belegen kann" möchte ich mal folgendes ausführen: die Finanzbehörden sind in "berechtigten Fällen" (das dürften so ziemlich alle sein ;) ) zu Prüfungszwecken in der Lage, eine VOLLSTÄNDIGE Kontoeinsicht zu nehmen. Also inkl. Beate-Uhse und Orion-Versand-Buchungen.

Also, wie ich schon geschrieben hatte: Hose-runterlassen für ALLE - also auch für HartzIV-ler.
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Hi TH1106,

ich habe mich nicht explizit auf Deinen Beitrag bezogen, der Tenor ist allgemein so...
und falls ich Dich damit angegangen habe, so kann ich Dir versichern, dass ich
Dich damit nicht anreifen wollte.

Du schreibst "in berechtigten Fällen"...das mag sein, aber beim Jobcenter sind dann
alle "berechtigte Fälle"? Wenn ein Mitarbeiter der Arge bzw. jetzt Jobcenter, ein
"berechtigtes Interesse" hat -welches er auch plausibel- begründen kann, finde ich es ja
auch noch ok.

Aber alle direkt über einen Kamm zu scheren, ist einfach nicht richtig!
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Glaubt mir, der (Sach-)Bearbeiter hat sicherlich besseres zu tun als zu schauen bei welchen Shops Ihr Geld ausgebt.

Positive Kontobewegungen werden kontrolliert und mehr nicht. Falls einer dann doch mehr Geld einnimmt als angegeben, bekommt er nur noch das, was ihm nach Einkommensanrechnung "zusteht".

ALG II ist sowieso immer ein sensibles Thema, da sich die Betroffenen meist auf den Schlips getreten fühlen, sofern man etwas gutheißt, was in der Praxis angewandt und vom Leistungsempfänger für Unrecht befunden wird.

Ich finde es vollkommen gerecht, auch wenn es wahrscheinlich nur wenig schwarze Schafe gibt die es machen, muss man es halt dennoch kontrollieren.
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Na gut...dazu gibt es eben verschiedene Meinungen und das ist
auch gut so. Es mag sein, dass sich einige auf den Schlips getreten
fühlen, aber was dort für Leute sitzen und wie der Umgang mit den sogenannten
Kunden ist, ist teilweise wirklich frech. Geht man dort alleine hin,
wird man schon fast geächtet, hat man einen Beistand dabei, so sind die
gleichen Bearbeiter zuvorkommend und freundlich.

Und durch die ganze Berichterstattung, wo auch immer, ist der Ausdruck
"Hartz4" schon ein regelrechtes "Schimpfwort.

Ich kann niemandem sagen, wie glücklich ich bin, dort weg zu sein!
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

...auch beim Amt, wie überall, gilt der Satz "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück"!
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

Das weiß ich...das Gleich gilt aber auch für den der dort arbeitet...!
Und glaub mir, teilweise sind sie dort sehr voreingenommen. Nicht
umsonst gibt es Foren, die sich überwiegend mit Hartz beschäftigen.
 
AW: Hartz IV: Vorlage Kontoauszüge verfassungswidrig?

...ist nur so, das man das Verhalten derjenigen, die dann in irgendwelchen Foren schreiben wie schlecht sie dort behandelt wurden, nicht kennt.
Dort arbeiten schließlich auch nur Leute die ihr Geld verdienen wollen, und sich nicht einen Spaß daraus mach Leute zu schikanieren.
 
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